Concept de STROKE GAINED (LOST)

Brooklyn · Message par **Brooklyn** » 11 févr. 2015, 22:08

Je ne pense pas que le sujet ait ete mentionne dans ce forum (je me trompe p-e) mais je souhaiterais echanger avec vous le concept de "STROKE GAINED (LOST)" qui commence a etre publie sur le PGA Tour dans un premier temos pour le putting et maintenant pour tous les autres coups !

Vous l'utilisez ? Si oui, comment ?

Si pas, voici mes recherches sur le sujet qui vous permettent de QUANTIFIER les coups que vous perdez a chaque distance par rapport a un scratch player et ainsi pouvoir travailler vos points faibles ! Une REVELATION, selon moi qui devrait se developper en Europe sous peu !

http://golf-made-in-us.blogspot.com/201 ... shoot.html

Message par **g119129be** » 12 févr. 2015, 00:26

Difficile de faire la stat sans avoir les infos statistiques comme la pga.

Ils font une moyenne sur le tour du nombre de putts par distance et ils l'adaptent aussi au tournoi en cours.
Exemple: Mettons qu'à 2 mètres, il y ait une moyenne de 1.2 putts.
Si un joueur fait 0.9 putts en moyenne à cette distance, il gagne 0.3 par rapport aux autres. Si un autre fait 1.5 il perd 0.3 ( la stats montre alors un chiffre negatif).
Ils font la moyenne sur tous les putts du joueur.

Ou trouver cette info pour un joueur scratch ?
Comment adapter aux conditions du jour ?

JCS · Message par **JCS** » 12 févr. 2015, 08:08

Concept valable uniquement en tournois ou en comparaison avec d'autres joueurs sans parler du manque de données statistiques donc difficile pour des amateurs de s'y retrouver.

hejulien · Message par **hejulien** » 12 févr. 2015, 09:06

Mais sinon on est d'accord que dans l'absolu le concept du stroke gained est excellent.
A notre petit nivau Game Golf sort des stat comparatives par sexteur de jeu et par tranche de handicap.

Brooklyn · Message par **Brooklyn** » 12 févr. 2015, 15:38

ce n'est pas difficile a calculer, une simple feuille excel fait l'affaire avec comme base le tableau mentionne dans le bouquin "Every Shot Counts" de Mark Broadie ou il mentionne les stats des PGA du Tour recoltees via des milliers de shots enregistres par les equipes de "ShotLink Intelligence" qui mesurent tout manuellement (sur le terrain) toutes les semaines.
Les donnes sont statistiquement tout a fait coherentes.

Comment comparer par tranche de Handicap ?

C'est simple:

Un PGA pro sur le tour Americain va scorer en NEGATIF sur les parcours que nous jouons car la plus grande difference entre eux et nous c'est clairement le grand jeu comme explique dans le livre.

Donc mon calcul tient compte de cela et compare un Stroke Gained de zero pour le Scratch player, le PGA pro aurait un nombre positif siginfiant un gain de stroke.
Exemple sur un par 4 de 500 yards, un PGA pro va scorer 4.41 strokes en moyenne alors que le par est de 5 donc il gagne 0.59 stroke.

Un Scratch ne va pas jouer 4.41 mais 5 en moyenne sur un par 5 donc son stroke gained est en moyenne de zero !

Pour un hcp 18, son stroke lost par coup sera de 18 divise par 90 (par 72+18 coups) = 0.20 stroke perdu par coup.

Meme calcul pour les autres tranche de handicap.
Hcp 24 = 24/96 = 0.25 stroke perdu par coup par example.

En etablissant son propre profil par distance on peut alors determiner ses faiblesses et ce qu'il faut faire pour atteindre hcp 24, 18, scratch en fonction de ses objectifs.

Exemple, je calcule que je perds 0.30 stroke par drive en moyenne en 2014 contre mon objectif de 0.20 si je veux devenir 18 de hcp, il me manque donc 0.10 x 14 drive, je perds alors 1.4 stroke sur 18 trous.
L'avantage c'est que via cette table de Mark Broadie on sait comment atteindre cet objectif de 0.20 perdus par drive en atteignant une distance de x (210 yards) au lieu de la moyenne de 2014 qui serait de 195 yards par example.

J'espere que ces exemples aident car ce system DOIT se developper sans quoi personne ne peut QUANTIFIER ses points forts/faibles.

primien · Message par **primien** » 12 févr. 2015, 15:43

Ca m'a l'air quand même bien compliqué.
Ca doit en plus prendre un temps fou à compléter une feuille de stats comme ça sur le parcours.

Je sais que les Ricains sont friands de ce genre de données mais franchement, GAMEGOLF fait aussi bien pour moins de temps perdu.

Brooklyn · Message par **Brooklyn** » 12 févr. 2015, 15:53

primien a écrit :Ca m'a l'air quand même bien compliqué.
Ca doit en plus prendre un temps fou à compléter une feuille de stats comme ça sur le parcours.

Je sais que les Ricains sont friands de ce genre de données mais franchement, GAMEGOLF fait aussi bien pour moins de temps perdu.

Pas complique une fois que l'on a compris le principe.

Game Golf est un bon outil de recolte d'informations (je l'ai aussi) mais ne calcule pas du tout ce genre de choses et ne quantifie rien et c'est ca qui est vraiment la cle, QUANTIFIER les points faibles car sinon on perd son temps a travailler quelque chose qui n'a pas de "poids/peu d'impact" sur son hcp...

Pour calculer il faut deux elements a chaque coup:

Le lie (fairway, rough, sable, recovery ou green) et la distance du drapeau

Il manque juste a Game Golf la distance des putts...

JCS · Message par **JCS** » 12 févr. 2015, 15:58

Comment calcules-tu le stroke lost sur les drives ?

Brooklyn · Message par **Brooklyn** » 12 févr. 2015, 17:04

On part toujours des donnees du PGA tour pour le calcul. Voici (ouvrir la page "data")

https://www.dropbox....lysis.xlsx?dl=0http://golf-made-in-us.blogspot.com/201 ... shoot.html

tomcat · Message par **tomcat** » 12 févr. 2015, 17:51

Brooklyn a écrit :
primien a écrit :Ca m'a l'air quand même bien compliqué.
Ca doit en plus prendre un temps fou à compléter une feuille de stats comme ça sur le parcours.

Je sais que les Ricains sont friands de ce genre de données mais franchement, GAMEGOLF fait aussi bien pour moins de temps perdu.
Pas complique une fois que l'on a compris le principe.

Game Golf est un bon outil de recolte d'informations (je l'ai aussi) mais ne calcule pas du tout ce genre de choses et ne quantifie rien et c'est ca qui est vraiment la cle, QUANTIFIER les points faibles car sinon on perd son temps a travailler quelque chose qui n'a pas de "poids/peu d'impact" sur son hcp...

Pour calculer il faut deux elements a chaque coup:

Le lie (fairway, rough, sable, recovery ou green) et la distance du drapeau

Il manque juste a Game Golf la distance des putts...

Il me semble que GG est en train de developper un ersatz de Stroke Gained

Message par **manhattan** » 12 févr. 2015, 18:31

http://strokesgainedcalc.com/

thorskin · Message par **thorskin** » 12 févr. 2015, 19:41

Comparer aux stats du pgatour ne sert à rien. Il faudrait les stats de joueurs amateurs de ton index et sur ton parcours pour comparer ce qui est comparable.

Calculer à 2 chiffres après la virgule quand on joue +10 ou +20 c'est totalement superflu

Noter tous les coups prend du temps et fait perdre la concentration.

Il faut simplement jouer au golf sans rien noter et une fois au bar il est facile de compter les coups perdus au drive, aux fers, aux approches et au putting.
FIR, GIR, scrambling et putts c'est largement suffisant pour savoir quoi travailler et suivre l'évolution.

Brooklyn · Message par **Brooklyn** » 12 févr. 2015, 20:10

thorskin a écrit :Comparer aux stats du pgatour ne sert à rien. Il faudrait les stats de joueurs amateurs de ton index et sur ton parcours pour comparer ce qui est comparable.

Calculer à 2 chiffres après la virgule quand on joue +10 ou +20 c'est totalement superflu

Noter tous les coups prend du temps et fait perdre la concentration.

Il faut simplement jouer au golf sans rien noter et une fois au bar il est facile de compter les coups perdus au drive, aux fers, aux approches et au putting.
FIR, GIR, scrambling et putts c'est largement suffisant pour savoir quoi travailler et suivre l'évolution.

Je repete que l'on ne compare PAS au PGA, on compare a qui on veut (scratch = 0 strokes perdus, etc... faut lire), le tableau de base est bien les pros du PGA mais ensuite on ajuste comme on veut !

On ne note pas si on a pas exemple Game Golf (sauf la distance des putts, pas un gros prob)...

"Noter les coups perdus", ok mais on a pas le POIDS de chaque coups perdus et quelle est la definition d'un coup perdu pour toi et quel poids a t-il sur ton score final ???

Le coup perdu est-il lie a une mauvaise approche ou a un mauvais putting par exemple ? Impossible de le dire si on ne calcule pas les strokes gained/lost... On reste alors dans le vague...

JCS · Message par **JCS** » 12 févr. 2015, 20:26

Heureusement que j'ai un chariot électrique car là je vais en avoir besoin pour porter le serveur ESX !

En revanche ceux qui portent, c'est con

bubbaguth · Message par **bubbaguth** » 12 févr. 2015, 20:36

Fr3d · Message par **Fr3d** » 12 févr. 2015, 20:48

Bonjour,

J'ai également lu le livre "Every Shot Counts" récemment et je pense que c'est une valeur ajoutée pour chacun!
Convaincu, j'ai d'ailleurs travaillé sur un fichier Excel pour calculer mes strokes.

Si cela vous intéresse, vous pouvez trouver ce fichier ici :
https://www.dropbox.com/s/lthpc5d615g08 ... .xlsx?dl=0

Note : j'ai également partagé le lien sur un autre forum, d'où le logo sur la page d'accueil

En espérant que cela pourra vous servir!

Fr3d

JCS · Message par **JCS** » 13 févr. 2015, 08:14

Toujours est-il que je n'ai toujours pas compris comment on calculait les coups perdus au drive.

Je précise que je n'ai absolument pas l'intention de lire quoi que ce soit comme bouquin sur le sujet, je lis déjà suffisamment de trucs chiants au boulot.

L'explication a donc intérêt à être claire et précise.

Fr3d · Message par **Fr3d** » 13 févr. 2015, 11:21

Comment résumer clairement & précisément un livre de >200 pages?
Je vais essayer

En gros, l'auteur a analysé 10 ans de données pro & amateur. Sur base de tous les coups joués, il a déterminé le nombre de coups moyen nécessaire pour terminer un trou à partir d'une distance et un type de coups donnés.

Si on reprend l'exemple de Brookly :
Au départ (tee shot) d'un trou de 500 yards, le nombre de strokes moyen pour terminer le trou est de 4,41.
Si ta balle arrive sur le fairway à une distance de 275 du trou après ton départ, le nombre de strokes pour terminer le trou est de 3,66.

La différence entre les deux est de 0,75 strokes mais comme tu as joué un coup, tu perds en fait 0,25 strokes sur la moyenne.

Le principe est de "calculer" ce nombre de strokes gagnés/perdus pour tous tes coups afin de pouvoir par après analyser où tu perds des strokes par rapport à la moyenne et où tu en gagnes. Cette analyse peut se faire par type de coup (Drive de départ, approche, jeu court, putting), par endroit de coup départ, fairway, green, rough, recovery), par distance, etc.

Si tu vois que tu perds systématiquement plus de strokes au jeu court qu'aux autres types, tu sais alors que tu dois focaliser ton entrainement la-dessus.

L'avantage de cette méthode est que tu peux analyser & comparer plus facilement les différentes facettes du golf de façon objective alors que des stats classiques n'expliquent pas toujours tout. Par exemple, quand tu fais 33 puts de moyenne sur un parcours, est-ce que tu as raté beaucoup de putts ou est-ce que tes approches n'étaient pas assez prêt du drapeau? Même en combinant cela avec un GIR, tu ne sais toujours pas ce qu'il en est.

En espérant avoir répondu à ta questions!

Fr3d

JCS · Message par **JCS** » 13 févr. 2015, 11:24

mouais pas trop.

Et sinon, avec votre truc, on joue quand au golf ?

Gallabru · Message par **Gallabru** » 13 févr. 2015, 11:33

Fr3d a écrit :...
Si on reprend l'exemple de Brookly :
Au départ (tee shot) d'un trou de 500 yards, le nombre de strokes moyen pour terminer le trou est de 4,41.
Si ta balle arrive sur le fairway à une distance de 275 du trou après ton départ, le nombre de strokes pour terminer le trou est de 3,66.
...

Pas encore bien compris. J'ai cru que tu avais 4.41/500 stroke/yard sur ce trou. Si tu drive à 275 yards tu as joué 275*(4.41/500) stroke et tu compare ça à 1 (le coup que tu as joué, donc) pour voir si tu es dans les clous ou pas.

Mais ça fait 2.42 stroke du coup il reste 1.98 stroke en moyenne et pas 3.66. C'est la prise en compte du putting la différence, ou j'ai rien compris ?

JCS · Message par **JCS** » 13 févr. 2015, 11:40

T'as rien compris !

Fr3d · Message par **Fr3d** » 13 févr. 2015, 14:52

Sur base des analyses, l'auteur a fait un tableau qui reprend le nombre de strokes moyen pour terminer le trou en fonction de la distance restante et de l'emplacement du coup. Selon le tableau, pour un tee-shot de 500y c'est 4,41 et pour un fw shot de 275, c'est 3,66.

Et pour répondre à JCS, on joue au golf le plus souvent possible car au plus on a de données sur ses propres parties, au mieux on aura une vue sur les secteurs à travailler

Pendant le parcours, il faut certes garder une trace écrite de tous ses coups mais cela prend en moyenne 3 secondes après chaque coup car je suppose que la plupart d'entre vous a de toute façon un laser ou gps qui indique la position jusqu'au trou non

thorskin · Message par **thorskin** » 13 févr. 2015, 15:03

JCS a écrit :Toujours est-il que je n'ai toujours pas compris comment on calculait les coups perdus au drive.

Grosso merdo tu compares les chances que le pro de référence a de toucher le green de l'endroit où tu es par rapport à l'endroit où il serait.
A corriger en fonction de la météo et de l'âge du capitaine

Fr3d · Message par **Fr3d** » 13 févr. 2015, 15:39

L'analyse de Mark Broadie reprend des "Strokes Gained" par type de handicap et même s'il n'a pas publié ouvertement toutes ses données pour le moment, il est déjà possible de se comparer aux autres de son niveau dans certains secteurs de jeu.

Aussi, même en ne disposant que des données des joueurs Pro, on peut en apprendre beaucoup sur son jeu :

où se situe le plus grand écart par rapport au pro?
comment évolue mon jeu? combien de strokes est-ce que je perdais avant dans chaque secteur par rapport à maintenant
etc.

JCS · Message par **JCS** » 13 févr. 2015, 16:18

Et une fois que je sais que j'ai un stroke lost sur le driving, je fais quoi ?

Fr3d · Message par **Fr3d** » 13 févr. 2015, 16:41

Sur un coup, tu n'apprends pas grand chose mais si tu analyses l'ensemble de tes coups sur un ou plusieurs parties, tu pourras trouver où tu perds/gagnes le plus de points.

C'est le même principe que d'autre stats. Si tu t'exerces au putting et que tu fais 3 putts sur une distance de 3m, cela ne t'apprendra pas grand chose mais si ce phénomène se reproduit souvent, tu te diras probablement que tu dois t'exercer aux petits putts.

La différence avec ce genre de stats c'est qu'il est difficile de comparer les différents secteurs de jeu car ils utilisent toutes des bases de comparaison différents : %GIR, nombre de 3putts, distance au drive, %up&down, etc.

Dans la méthode des strokes gained, tous les secteurs du jeu se ramènent à la même base de comparaison ce qui permet d'avoir une compréhension plus complète de l'ensemble de son jeu.

Brooklyn · Message par **Brooklyn** » 13 févr. 2015, 16:55

merci Fr3d, c'est exactement ca !

JCS · Message par **JCS** » 13 févr. 2015, 17:42

Genre je manque de distance !

Je fais quoi ?

Je porte plainte contre mes parents pour ne pas m'avoir fait plus costaud ?

redzone · Message par **redzone** » 13 févr. 2015, 18:01

C'est vraiment nul comme concept. Si un Golfer lambda ne sait pas analyser ses faiblesses sur un parcours, c' est qu'il lui manque un cerveau.

MBEX27 · Message par **MBEX27** » 13 févr. 2015, 18:02

JCS a écrit :Genre je manque de distance !

Je fais quoi ?

...

tu démissionnes de GT fissa

Fr3d · Message par **Fr3d** » 13 févr. 2015, 18:11

JCS : Si tu manque uniquement de distance, tu vas chez Afflelou pour acheter/changer tes lunettes car à mon avis, tu n'auras pas bien analysé tes résultats. Car s'il te manquait uniquement de la distance par rapport aux pro, tu n'aurais pas 19hcp

redzone : objectiver son analyse est toujours un +. Les machines et les statistiques (en général) ne remplacent pas le cerveau de l'homme mais ce sont des sources supplémentaires d'information (à haute valeur ajoutée à condition d'être utilisées correctement). Si une personne lambda ...

redzone · Message par **redzone** » 13 févr. 2015, 18:16

OK, et quelles sont les conclusions que tu as pu faire sur ton jeu grâce à cela?

Fr3d · Message par **Fr3d** » 13 févr. 2015, 18:23

En plein hiver, j'ai pas encore de données perso à mettre dedans pour pouvoir analyser mes propres résultats.

Par contre, cela fait plus d'un an que je marque mes scores, GIR, # putts, etc et même si c'était sympa de voir ces stats, je me suis toujours demandé ce que je pouvais en tirer comme infos concrètement. En lisant le livre, j'ai eu confirmation de ce sentiment et j'ai été convaincu par la valeur ajoutée des "Strokes gained" à travers les exemples apportés.

thorskin · Message par **thorskin** » 13 févr. 2015, 18:49

JCS a écrit :Genre je manque de distance !

Je fais quoi ?

Tu achètes le nouveau driver TM qui drive plus loin que loin

legone · Message par **legone** » 13 févr. 2015, 20:44

JCS a écrit :Concept valable uniquement en tournois ou en comparaison avec d'autres joueurs sans parler du manque de données statistiques donc difficile pour des amateurs de s'y retrouver.

Pas vraiment d'accord.
A la fin d'une partie on peut entendre : j'ai bien putté ou j'ai mal putté.

Pour ma part je note tous mes putts premiers et seconds avec la distance, quand il y en a 3 je ne compte pas.

Ensuite je fais la moyenne 1m, 2m, 3m , etc jusqu'à 10m.

puis sur un parcours je regarde le nombre de putts à 1m rentré et je compare à mes stats, idem pour chaque distance et j'estime le nombre de putts perdus ou gagnés.

Putt à 1m; j'en rentre 3 sur 4; je mets -1 en stroke gained car je suis à 82 % en moyenne.
Putts à 2m; j'en rentre 1/2; je mets 0 car j'ai une stat de 47%
etc.

Cela permet d'objectiver sa performance sur 18 trous. Sinon je ne me souvient que du putt de 6m pour la PAR au trou 18.

legone · Message par **legone** » 13 févr. 2015, 20:48

Ne pas connaitre ses stats de putts par distance, c'est générer de frustration.

Quand je fais une virgule sur un putt de 4m, je me dis j'en rentre 27% donc c'est presque normal de le rater de si peu.

Parfois je vois des golfeurs fous de rage car ils font une virgule sur un putt de 6m; je rigole

Nostressleia · Message par **Nostressleia** » 13 févr. 2015, 22:30

JCS a écrit :Genre je manque de distance !

Je fais quoi ?

Je porte plainte contre mes parents pour ne pas m'avoir fait plus costaud ?

Non tu vas bouger tes fesses et t'entrainer un peu plus

Brooklyn · Message par **Brooklyn** » 13 févr. 2015, 22:32

En effet legone rien ne sert de devenir fous de rage/bosser des milliers d'heures si on sait qu'en moyenne les % de putts rentres par les pros du PGA sont les suivantes:

12ft 60% 4m
15ft 56% 5m
18ft 55% 6m

On peut alors determiner un objectif raisonnable de renter 40% des putts a 4m par exemple...

Mais tout est de nouveau une question de poids des points perdus au putting par rapport au reste.
Si je perds 3 coups par 18 trous au putting et 6 aux attaques de green, je sais la clairement ou mettre mes priorites !

waldezign · Message par **waldezign** » 13 févr. 2015, 23:13

Et une bonne séquence enculage de mouches... Allez, je retourne à mon gamegolf !

JCS · Message par **JCS** » 14 févr. 2015, 15:46

Fr3d a écrit :JCS : Si tu manque uniquement de distance, tu vas chez Afflelou pour acheter/changer tes lunettes car à mon avis, tu n'auras pas bien analysé tes résultats. Car s'il te manquait uniquement de la distance par rapport aux pro, tu n'aurais pas 19hcp

Certes, il me manque plein d'autres trucs

mais je ne suis pas certain d'avoir besoin d'un système aussi compliqué pour faire l'analyse.

Attention, je ne dis pas que le système est à jeter à la poubelle mais que c'est un peu "overkill" pour l'amateur lambda même sur GT

En revanche, j'y suis attentif sur les analyses de tournois pro.

Fr3d · Message par **Fr3d** » 15 févr. 2015, 11:00

D'accord oui & non JCS.
Pour le joueur occasionnel ce n'est peut-être pas très intéressant de garder ses stats (n'importe lesquelles) mais pour le joueur qui veut améliorer les différents secteurs de son jeu cela peut l'aider. Qu'il ait 5, 15 ou 30 d'hcp.

Je pense que l'avantage d'avoir des chiffres précis permet de confirmer ou pas certains certaines pensées :

- est-ce que le putting est vraiment le secteur du jeu dans lequel je peux perdre le pus de strokes?
- est-ce que je fais mieux de prendre plus de marge et toucher le fairway ou prendre plus de risque pour peut-être arriver dans le rough?
- j'ai plus de chance de faire un bon score si je fais un lay-up à 100m ou le plus proche possible du trou?
- etc.

Maintenant, chacun son approche et certains préfèrent se fier qu'à l'instinct et au ressenti mais pour ceux qui aiment une approche plus "scientifique" et objective, c'est super intéressant car cela prends que qq secondes par trou pour remplir et on peut en tirer une tonne d'infos.

JCS · Message par **JCS** » 15 févr. 2015, 11:56

Oui enfin, entre le feeling pur et le système du stroke gained, il y aplein d'intermédiaires tels que le game golf ou tout simplement la fitting score card de Maltby http://www.ralphmaltby.com/348

Mais tu as raison, en fonction des objectifs et du tempérament de chacun, on peut choisir son système.

dscianni · Message par **dscianni** » 18 févr. 2015, 14:10

manhattan a écrit :http://strokesgainedcalc.com/

je connais ce site (je l'ai même mis en favoris chez moi) et je pense que le post de manhattan est passé un peu trop inaperçu ici.. grace à ce calculateur online, en effet, tous ce qu'on a à faire sur le parcours c'est noter le lie et les distances de chaque coup sur une carte de score: la distance du tee, c'est marqué sur la carte même, faut juste repérer la bonne plaque au sol (type en hiver quand il te placent les boules jaunes au niveau de la plaque rouge).. et en suite, un laser ou un gps fera l'affaire.

Après le parcours, une fois tranquilou à la maison on recopie et au final on a nos belles stats toute chaudes comme des madeleines sorties du four..

Reste plus que à le noter, partie par partie pour commencer à voir des trends se dessiner.. je suis mauvais au driving (mais ça s'améliore, signe que le travail que je fais avec mon pro depuis 2 mois au practice commence à marcher) ou je putt comme un pro, je continue tranquillement mes routines d'entrainement et je vais me focaliser sur autre chose...

pour ce qui est du fait d'avoir comme base de comparaison les stats des pro, en effet dans l'absolu c'est peut être pas parlant, mais l'intérêt des stats est dans le relatif et surtout dans leur évolution - on veut au fond juste mesurer si le travail fourni dans un certain secteur de notre jeu est payant ou pas.. et aussi, identifier quel secteur peut nous apporter des gains "importants" par rapport à la quantité de travail demandé.

de mon coté, j'ai mis en place un système de suivi de mes stats depuis bientôt 5 ans (et je décris en détail ma méthode sur mon blog, pour ceux qui sont intéressés.. voir ma signature ci-bas), mais cette année je suis bien décidé à intégrer les strokes gained et garder les anciennes... à mon avis, vu les détails que je peux tirer du strokes gained, je pense que dès l'année prochaine ce sera la seule méthode que je garderais..