Pour ou Contre le retour du 36 de HANDICAP?

Diegolf · Message par **Diegolf** » 04 déc. 2009, 21:22

Bonsoir à tous,

Ce sujet ne plaira sans doute pas à tout le monde. Mais bon... Je dis ce que je pense.
Il a quelques années, le classement minimum était de 36. A l'époque on appelait cela le handicap. Et il n'y avait que 3 séries.
Très honnêtement, je préférais ce système. Car pour se classer il fallait bosser! Un classement se méritait.

Certain golf demandait un Handicap minimum de 28 pour les hommes, et 32 pour les femmes, pour carresser l'espoir de fouler leur fairways. C'était trop sévère! Mais ceux qui ont connu, le golf il y a plus de 10ans pourront remarquer que nous mettions rarement plus de 4h00 pour boucler 18trous en compétition.

D'ailleurs la communication de la FFG, s'est accentuée sur le jeux lent. Je sous-entends, qu'au delà d'un certain classement on ralentie très franchement une compétition. Certain golf font partir les 4ème serie en fin de grille de départ. Parfait! Le golf où je joue propose dès départs à la convenence des joueurs. Chiant!

Je pense que la FFG a modifié ce système de classement pour rendre plus accessible notre sport. Le démocratiser. Ca a marché et tant mieux! Mais bon je suis nostalgique... à tort peut être.

cycofcgb · Message par **cycofcgb** » 04 déc. 2009, 22:21

je ne dirais pas que tu es nostalgique à tort, mais le golf est un des rares sports que j'ai pratiqué ou l'on peut vraiment se faire plaisir à tous les niveaux...

Pour ce qui est du classement limité à 36, toi tu as la chance d'être du bon côté ( et de loin

) de ce cap, maintenant dans mon cas, ça prendra du temps à dépasser, et si je n'avais pas cette possibilité d'avoir démarré à 53.5, je ne sais pas si aujourd'hui je continuerai si je n'avais pas accès à 90% des parcours.

L'envie de progresser est dans mon cas pour satisfaire mon égo, et baisser mon handicap me donnera éventuellement un sésame pour certains parcours que je ne peux affronter. Idem que pour avant, pouvoir gagner l'accès à ces parcours me motive à aller jouer, sinon il n'est pas sur que je continuerai.

Et là je vous entends, oui ce mec là n'est pas motivé, il n'a pas le golf dans le sang, il est pas comme nous les purs et durs etc...
Mon budget golf n'est malheureusement pas illimité, ma condition physique non plus, et les obligations familiales étant ce qu'elles sont il est très difficile de se consacrer à fond à ce sport.

L'idée du 53.5 permet à toute cette frange de la population qui comme moi n'a aucune chance de tutoyer l'index à un chiffre de donner un max de pognon à des golfs qui en ont énormément besoin pour que vous aussi ayez le choix des parcours, parce-que je ne suis pas certain que tous seraient encore ouverts sans nous, les semi touristes...

Tout ceci pour dire que je pense que ce n'était pas un choix mais une obligation financière incontournable pour la survie de ce sport, l'époque actuelle n'ayant rien à voir avec celle d'il y a 10-20 ans.

Je me rends compte à quel point c'est pénible pour vous de partager votre parcours avec des gens qui sont bons à rien, qui toppent qui grattent etc... mais justement il y a des parcours pour vous, réservés aux bons joueurs ou vous serz tranquilles.

En ce qui concerne l'organisation aléatoire des compets dans les clubs, je ne pense pas que ça ait à voir avec l'ouverture aux plus de 36 d'index, c'est un manque simple de respect de la part de gens qui ne savent pas gérer les choses correctement, pas un état imposé par les joueurs débutants.

cycofcgb · Message par **cycofcgb** » 04 déc. 2009, 22:23

ah oui pour répondre à la question, je ne suis ni pour ni contre, mais l'état actuel des choses m'arrange bien ^^

Diegolf · Message par **Diegolf** » 04 déc. 2009, 22:40

Je te rejoins sur certain point tel que l'aspect financier. Tu as entièrement raison, en disant que certains golf serait fermé si il n'y avait pas eu ce passage au 53,5.

Je me souviens à mes début, recevoir un Golf magazine où le gros titre était: 250000 golfeurs en France! C'était il y a une dizaine d'année. Maintenant nous sommes 400000! Cela a démocratisé notre sport. Les magasins spécialisés se sont multipliés, les rayons des D4 se sont étoffés c'est bien la preuve du dévelloppement de notre sport. Cela a été super bénéfique pour l'économie golfique.

Au golf, il faut une licence pour pratiquer, dans d'autre sport non. Mais au golf dès que l'on est licencié on est classé. Prenons l'exemple du tennis, on peut être licencié sans être classé. Vous me suivez? Je me rappelle avoir pas mal galéré pour un modeste classement de 30/2. Eh bien, j'aurai aimé que notre sport soit sur le même modèle.

Voili voilou...

kokoro · Message par **kokoro** » 04 déc. 2009, 22:53

Diegolf a écrit : Certain golf demandait un Handicap minimum de 28 pour les hommes, et 32 pour les femmes, pour carresser l'espoir de fouler leur fairways. C'était trop sévère! Mais ceux qui ont connu, le golf il y a plus de 10ans pourront remarquer que nous mettions rarement plus de 4h00 pour boucler 18trous en compétition.

D'ailleurs la communication de la FFG, s'est accentuée sur le jeux lent. Je sous-entends, qu'au delà d'un certain classement on ralentie très franchement une compétition. Certain golf font partir les 4ème serie en fin de grille de départ. Parfait! Le golf où je joue propose dès départs à la convenence des joueurs. Chiant!

J'adore....
Il se trouve qu'avec ma modeste expérience et mon énorme index j'ai souvent été ralenti par des joueurs bas index, qui sont tellement bons qu'ils ne peuvent pas putter sans faire 4 fois le tour du green, voir pour faire une approche aller voir sur le green si la pente sera favorable ou non. Alors certes ils doivent (à priori) jouer un coup ou deux de moins, chercher un peu moins leurs balles, mais ils reperdent largement ce temps autour et sur le green.
Au fait lors de la dernière compétition que j'ai faite (par un temps pluvieux et très venteux) je faisais parti du 1er départ, nous avons joué en 3h30, sans jamais voir la partie de derrière...
J'ai souvenir (entre autres) du second jour du trophée GT et du temps de jeu, alors que nous n'avions que des bas index devant nous.
Bon je vais être honnête, je déteste le jeu lent et je fulmine quand j'attends lors de certaine compétition

Mais prétendre que le jeu lent est du uniquement aux hauts index...

Tu es une super recrue ! J'espère que tu nous fera la joie de nouveaux sujets de ce genre !

Diegolf · Message par **Diegolf** » 04 déc. 2009, 23:03

Merci pour la recrue! Sache que si tu veux me faire passer pour le bouffons de service nous allons être copain.

Tu sais le golf n'est pas un sprint! 3H30 à 3... . Regarde un peu plus longtemps ta ligne de putt! Tu verras tu progresseras. 4h c'est le bon temps.

gey3476 · Message par **gey3476** » 04 déc. 2009, 23:06

Précédemment inscrit sous le pseudo "WanchaiHK"...
J'ai reconnu ton swing

Nouveau départ sur ce forum?
A+

Diegolf · Message par **Diegolf** » 04 déc. 2009, 23:09

Bien vu!
J'ai cloturé mon précédent mail. Alors j'en ai profité pour tout changé, car je ne retrouvais plus mon mot de passe!

superlent · Message par **superlent** » 04 déc. 2009, 23:15

Franchement pour la limite à 36, comme je l'avais signalé précédemment. mais bon, je suis certainement un vieux nostalgique

Lapinvert · Message par **Lapinvert** » 04 déc. 2009, 23:58

Pas forcément pour la limite à 36, mais en tout cas pour la limite à 36 systématique en compet, et pour qu'au dessus on ne fasse que 9 trous (toujours en compet).

Par contre, en ce qui concerne l'accès au parcours, hormis pour quelques golfs à risque (route toute proche, habitations atteignables...), je suis pour l'accès au plus grand nombre. Avec un respect des règles et de l'étiquette boen sur : je suis trop lent, je laisse passer !

Du coup ça permet aux "débutants" d'avoir un objectif de classmeent réel

pour pouvoir jouer 18 trous, et je serais pour aussi que tant qu'on est pas 36 il n'y a pas de classement "officiel" sur le site de la ffg ni sur la licence.

En gros, au dessus de 36, tu peux faire des compets, mais ça ne compte que pour toi et tu n'es pas vraiment en compet avec les autres compétiteurs, et en plus sur 9 trous.. Ca te permet quand même de participer à quelques "compets", et donc de rencontrer de nouvelles têtes, voir d'autres "stratégies de jeu" et ne pas te mettre une pression terrible lors de ta première "vraie" compet sur 18 et pour le coup de tout lâcher sous la pression.
Le jour où tu te classes moins de 36, tu es en quelque sorte reconnu comme étant un "golfeur sportif", qui peut donc prétendre à participer à des vraies compets...

En parallèle, je serai complètement pour une méthode de calcul de l'index qui tiendrait compte de ton nombre de contre perfs...
C'est aussi un peu éllitiste, mais ça me parait un bon moyen de redonner un vrai sens à un index (pour celui qui joue en compet et non se contente d'un chiffre, ou numéro, pour prétendre jouer tant ou tant, hein !) et non pas une valeur qui correspond plus à un niveau de jeu le meilleur ou presque.
En gros, ça pourrait être :
- Succession de ZT : prochaine CP : +0,1
- 1 CP : +0,1
- 2 CP de suite : °,1 pour la première, +0,2 pour la 2ème (soit +0,3 sur les 2)
- 3 CP de suite : +0,1 et +0,2 et +0,3 (soit +0,6 sur les 3)
Ainsi de suite
Le compteur retombe à zéro pour un ZT ou une perf

Je pense qu'ainsi on éviterait la grosse perf de l'année qui fait baisser l'index de 2 points et on remonte les 20 compets suivantes en se la pétant un max parce qu'on a réussi à atteindre un jour, un bon index.
Ca permettrait aussi un peu plus de combattivité, et d'éviter les joueurs qui baissent les bras après 3 trous parce qu'ils ne se sentent pas en forme (j'en ai déjà fait partie d'ailleurs

) et savent qu'au pire ils ne reprendront que 0,1; et plombent l'ambiance de la partie par la même occasion.

Du coup, t'es 10 d'index, et ben tu joues souvent dans ces eaux là où tu te retrouves vite fait à 12 (6 CP de suite et tu prends +2,1 !)

Voilà mon avis, certes un peu osé, mais je pense que ça redonnerait un peu de valeur à l'index, qui ne veut pas dire grand chose pour moi s'il n'est pas correlé à un ratio nb de compets/nb de perfs+ZT

ben- · Message par **ben-** » 05 déc. 2009, 01:51

Pour la limite à 36 et pour les départs par ordre d'index !
J'estime que les golfs devraient avoir une logique pour les départs : déjà une partie de 4 à 40 d'hcp par joueur ne devrait pas partir avant une partie de 3 joueurs qui sont 20.
Ensuite, ça fait un peu dictateur, mais interdire un départ de 4 débutants ensemble avant 14h car se sont souvent les départs vers midi qui bloquent le parcours toute l'après midi...

MAIS le jeu lent, n'est pas toujours en rapport avec le niveau, j'ai déjà joué avec des joueurs avec un bon index qui font 4 coups d'essai, tournent autour du green pendant 2 minutes pour la ligne de putt au lieu de se préparer pendant qu'un autre joueur va putter, restent devant la balle 20 secondes, puis recommencent le rituel, même à moins d'un mètre du trou...
Mais aussi, derrière une partie de débutants, qui après 4 coups devaient être à 150m du départ, pas de partie devant, et être obligé d'attendre 4 trous pour passer alors qu'ils jouaient certainement 10coups par trou ! En revanche, il est vrai qu'on bouchonne plus souvent derrière une partie de joueurs à très haut index qu'à bas index...

Moi non plus je ne supporte pas le jeu lent, mais j'estime que c'est plus un problème de respect vis à vis des autres plus qu'autre chose, quand la partie de derrière me colle, soit je laisse passer soit je marche vite entre les coups; ça me parait vraiment normal!

alexsaxo · Message par **alexsaxo** » 05 déc. 2009, 02:25

Bonsoir

Tout cela de toute façon est sans fin ^^
Ben tu vois Fuveau 70% des joueurs ont la soixantaine bien tasser et des coups de drive entre 50 et 100 mètres imaginent le temps qu'ils mettent avec chariot pour parcourir les 450 mètres d'un PAR5 et imaginent encore plus quand ils sont 4 tu peux sortir les barres chocolatées et le journal

, mais la plupart de ces gens sont membres et font vivre le golf naturellement ^^ le jeu lent en découle automatiquement et plus que logiquement a partir de la ... reste plus qu' a être patient

pour l'anecdote je connais un monsieur de 64 ans en bonne condition sac sur le dos il doit faire le parcours en 3h et ceux malgré un nombre invraisemblable de top et gratte son secret il se met en position et boom balle perdue il drop et booom le putt il pose le club et boom !!!!! départ raté pas grave il drop a peu prés et boom ca va vite, très vite ........ trop vite

Il est clair (au moment ou je jouer avec ce monsieur et madame) que 2 espoirs de Fuveau étais derrière nous a faire des pars sur pars devinez quoi ils attendaient

a presque tous les départs

C'est sans fin .........

Bon golf

kokoro · Message par **kokoro** » 05 déc. 2009, 07:45

Tout ça me fait penser à l'attitude de certains "MEMBRES" qui s'intercalent entre des parties sans avoir réservé de départ (grande spécialité à Apremont) ou qui lâchent "nous sommes membres" comme argument final.
Le soucis est que les golfs pour vivre ont besoin de manants qui paient au green fee. Ces braves membres non pas les moyens de leurs ambitions.
Idem pour tout ces gentils bas index qui se lamentent sur la galère des hauts index (ou pas d'index) mais qui trouvent les green fees trop chers. Faut aller jouer dans des clubs réservés à l'élite les gars. Ou privatisez un golf pour une journée quand vous voulez jouer.

Il faut avoir les moyens de ses ambitions ou vous jouez sur un golf COMMERCIAL ou vous faites partie d'un club privé et même là vous aurez du jeu lent.
Et puis il faut arrêter un peu de se la raconter, il n'y a qu'à voir les temps de jeu sur les compétitions GT

Kermitdu06 · Message par **Kermitdu06** » 05 déc. 2009, 08:23

diegolf,

il faut distinguer les éléments de ta question.
Est ce que le problème est fondamentalement que les débutants (ou mauvais) aient accès au parcours, et se froissent les élites à un chiffre ?
ou alors est-ce le jeu lent ?

Diegolf · Message par **Diegolf** » 05 déc. 2009, 10:48

Je suis biensur pas contre l'accès aux parcours aux débutants. J'ai commencé comme tout le monde.
Par contre, le golf où j'ai commencé demandait aux gens classés d'encadrer les nons-classés.

D'ailleurs, lorsqu'il y a l'opération "Tous au golf", je suis toujours bénévole pour encadrer et présenter notre sport. Je suis également responsable de l'école de golf, dans l'asso de notre golf. Alors oui, je suis pour la promotion de notre sport!

Les élites à un chiffre ne sont pas tous froissées, car le terrain est a tout le monde! Donc si une partie est lente, elle laisse passer.

J'ai juste ouvert ce post, afin de rappeler qu'il y a quelques années les classement débutaient à 36. Je trouvais çà mieux, car les classements étaient beaucoup plus méritant. Et plus réaliste aussi sur le niveau du golfeur. Il y avait rarement des 58pts STB.

Voili voilou...

kokoro · Message par **kokoro** » 05 déc. 2009, 10:55

Diegolf a écrit :Je suis biensur pas contre l'accès aux parcours aux débutants. J'ai commencé comme tout le monde.
Par contre, le golf où j'ai commencé demandait aux gens classés d'encadrer les nons-classés.

Je trouve que c'est une meilleure solution que de faire partir tous les hauts index ensemble en fin de compétition.
C'est un bon moyen d'éduquer les apprentis golfeurs et il est toujours enrichissant de jouer avec meilleur que soit.
Je conçois aussi que ça peut être lassant pour les bons joueurs si c'est systématique.
Une solution serait peut-être de faire un "circuit" de 36,4 à 54,4 qui permet d'accéder ensuite au "circuit" supérieur.
Ca existe dans d'autres disciplines où il faut avoir un certain nombre de classements ou de gains pour passer dans la catégorie supérieure.

Diegolf · Message par **Diegolf** » 05 déc. 2009, 11:50

kokoro a écrit :
Diegolf a écrit :Je suis biensur pas contre l'accès aux parcours aux débutants. J'ai commencé comme tout le monde.
Par contre, le golf où j'ai commencé demandait aux gens classés d'encadrer les nons-classés.

Je trouve que c'est une meilleure solution que de faire partir tous les hauts index ensemble en fin de compétition.
C'est un bon moyen d'éduquer les apprentis golfeurs et il est toujours enrichissant de jouer avec meilleur que soit.
Je conçois aussi que ça peut être lassant pour les bons joueurs si c'est systématique.
Une solution serait peut-être de faire un "circuit" de 36,4 à 54,4 qui permet d'accéder ensuite au "circuit" supérieur.
Ca existe dans d'autres disciplines où il faut avoir un certain nombre de classements ou de gains pour passer dans la catégorie supérieure.

Ton idée est excellente, sache que dans certains golfs qui disposent d'un parcours compact, les compétitions pour les classement au dessus de 45 se déroule sur ce "circuit". Après c'est une histoire de structure, on ne peut pas appliquer ces directives sur des golfs moins "riches".

Voili voilou...

HalTiaS · Message par **HalTiaS** » 05 déc. 2009, 13:05

Ce topic a dramatiquement dérivé de la question du handicap à celle du jeu lent. Entre ceux qui mettent 1h30 à faire leur parcours 18 trous (ça me rappelle ceux qui prennent le putter au poteau des 135

) et ceux qui mettent bien 2 jours facile, y a sûrement un juste milieu

En partie amicale, que les gens prennent le temps de jouer (et ça ne veut pas dire jouer lentement), ça peut se comprendre. Quand des équipes suivent, il est toujours possible de les laisser passer (sauf quand c'est engorgé : rien ne sert de laisser passer quand de toute façon derrière il y a 3 ou 4 parties au touche à touche, ça ne fait que déplacer le pb et même ralentir encore plus... Mais un tel engorgement sur plusieurs parties tient plus souvent à la façon dont sont programmés les départs qu'au comportement des joueurs).
Le pb ne se pose qu'en compétition où il est interdit de laisser passer une équipe. Mais c'est une hérésie de laisser partir les joueurs dans un ordre qui ne correspond pas grosso-modo à l'index (au moins par plage horaire quand il y a plusieurs tranches de départs). Et dans ce cas, s'il y a du jeu lent, le responsable est à nouveau le golf (ou l'AS si c'est elle qui définit les départs).
Un débutant va taper jusqu'à 2 fois plus de coups qu'un single digit, mais s'il se presse entre les coups et pendant les transferts, il ne retardera pas dans une propension gênante le jeu.

Pour revenir à la question du handicap : je ne vois pas ce que ça changera de revenir à l'ultime 36. C'était très bien, mais le nouveau système n'en est pas moins bon. Des joueurs moyens peuvent commencer à se mesurer, s'évaluer (l'index sert aussi à comprendre ce qui va ou pas dans son jeu) et à s'amuser (oh ! le gros mot pour tous ceux qui pensent que le golf, c'est 18 trous en stroke, des blanches avec sa bite et son couteau !

)

Ca n'empêche pas d'avoir conscience que lorsqu'on est 50, 40 ou même 30, y a pas de quoi pavoiser et qu'on ne joue pas super bien. Après certains n'auront de cesse de baisser, jusqu'à y laisser femme, enfants, santé et fortune personnelle, d'autres se diront qu'en deçà de 30, de 25, de 20, de 10, ça commence à être bon (rayez les mentions inutiles).
Mais ce sont ces mêmes compétiteurs de l'extrême, pour qui 0.1 vaut tout l'or du monde, qui font de l'index qui baisse une récompense, et qui ce faisant, sont vexés de voir que d'autres se contentent de bons points bien moins valeureux... L'index n'est ni une sanction ni une récompense, c'est un état de fait, une observation sur un niveau. D'ailleurs 2 joueurs peuvent avoir des jeux tout à fait opposés, l'un tout en force, l'autre tout en finesse, et pourtant avoir le même index au final.

Une dernière chose que beaucoup semblent oublier : lorsque j'accompagnais mon père au golf autrefois (mes souvenirs remontent aux compétitions où le premier handicap était à 36 mais il y a même eu 24 avant je crois), je regardais avec lui les résultats des compétitions et sur les listings, il y avait des joueurs entre 0 et 35, mais il y en avait surtout une palanquée qui était scotchée à 36.
Alors, à quoi cela servait-il puisque de toute façon ces personnes "qui n'avaient pas le niveau" jouaient aussi déjà ?

Message par **bouskidou** » 05 déc. 2009, 13:08

Le jeu lent n'est pas l'apanage des index >36.. et je ne pense pas que scinder les joueurs en 2 catégories résolve quoi que ce soit :
-"Votre index?"
-"34"
-"pour vous ça sera le "vert", le vrai"
-"votre index?"
-"37"
-"pour vous ça sera le champ...en face.."

Peu de clubs ont un parcours compact digne de ce nom.. alors que fait-on? On fait partir les bons d'abord? et on laisse les débutants entre eux pour qu'ils n'apprennent pas? On mixe les départs ? Bas index êtes-vous prêts ?
J'ai un médiocre index de 45 mais je ne me considère plus comme un débutant après qq années à cotoyer les golfs.. Je ne suis sûrement pas doué pour ce jeu, et je n'ai que trop peu de temps à lui accorder, malheureusement.
Néanmoins, je sais relever ma balle en compétition, je sais gérer un drapeau, je sais placer un chariot, je sais laisser passer une partie, etc...
Beaucoup de "bons joueurs" ne le savent pas.

Diegolf · Message par **Diegolf** » 05 déc. 2009, 13:38

Quand tu es dispo nous jouons ensemble! Ce n'est pas l'apartheid du golf non plus! les bons d'un cotés les moins bons de l'autre...

Au fait à la base le sujet n'était pas celui là.... Je vous posais juste la question de savoir si vous étiez pour ou contre un retour du fameux 36.

Voili voilou...

Message par **bouskidou** » 05 déc. 2009, 13:56

J'ai bien compris ta démarche et ma réponse ne se voulait pas conflictuelle..

Pour moi le jeu lent n'a rien à voir avec l'index.. donc si le but est de résoudre le problème du jeu lent, je ne pense pas qu'il y ait un impact, sauf indirectement en excluant quasiment la moitié des joueurs...

Donc revenir à 36 pas vraiment pour... une partie en compétition a une autre saveur qu'en amicale.. et j'apprécie cette diversité.

ben- · Message par **ben-** » 05 déc. 2009, 14:30

HalTiaS a écrit : Le pb ne se pose qu'en compétition où il est interdit de laisser passer une équipe.

Non non! En compétition il n'est pas interdit de laisser passer une équipe! J'ai déjà été dans ce cas là et la partie de devant à très mal pris le fait qu'on demande le passage puisqu'on venait de mettre 1h30 pour faire les 6 premiers trous... Nous sommes passés au 8 et avons terminé le parcours en prenant beaucoup plus de plaisir !

Diegolf · Message par **Diegolf** » 05 déc. 2009, 14:58

ben- a écrit :
HalTiaS a écrit : Le pb ne se pose qu'en compétition où il est interdit de laisser passer une équipe.
Non non! En compétition il n'est pas interdit de laisser passer une équipe! J'ai déjà été dans ce cas là et la partie de devant à très mal pris le fait qu'on demande le passage puisqu'on venait de mettre 1h30 pour faire les 6 premiers trous... Nous sommes passés au 8 et avons terminés le parcours en prenant beaucoup plus de plaisir !

Tout a fait raison! L'étiquette dit bien que lorsque l'on a plus d'un trou franc de retard sur l'équipe précédente on laisse passé l'équipe suivante.

HalTiaS · Message par **HalTiaS** » 05 déc. 2009, 15:23

Autant pour moi : je ne l'ai vu faire qu'une fois et lorsque j'ai vu l'accueil des 2 équipes par le starter à l'arrivée, j'en ai conclu que ça n'était pas une bonne idée...

Donc revenir à 36 pas vraiment pour... une partie en compétition a une autre saveur qu'en amicale.. et j'apprécie cette diversité.

Je suis d'accord avec Bouskidou (et reste persuadé que dans tous les 36 d'il y a 20 ans, il y avait pas mal de "fozindex" qui étaient en réalité 40 ou 45, à voir comment il ne décollaient jamais du fond de tableau...)

bennyhill · Message par **bennyhill** » 05 déc. 2009, 16:06

Je fais partie des "vieux croutons" qui ont connu le Hcp 36

, et franchement revenir à ce système n'irait pas vraiment dans le sens de l'histoire. (même si je pense qu'il y avait beaucoup de bon)
L'index 54 est un faux problème. Le vrai problème ce sont les pros qui lâchent leurs élèves sur un parcours au bout de 5 leçons et leur laissent croire qu'ils peuvent jouer en toute autonomie

J'en discutais avec un "vieux" pro il y a peu de temps et nous évoquions l'aspect consumériste dans le golf. Aujourd'hui, le néo-golfeur paie pour avoir une prestation tout compris et exige une obligation de résultat quasi immédiat. "je paie, donc je veux jouer tout de suite sur le parcours, et j'emmerde les autres".
Je grossis volontairement la caricature mais ce n'est pas si loin de la réalité. Je pense que les golfs sont à la fois victimes et responsables. Vouloir faire du chiffre d'affaires à gogo a forcément des répercutions négatives sur la vie d'un golf.

En résumé : l'index 54, oui, mais un index 54 bien formé et encadré

bubbaguth · Message par **bubbaguth** » 05 déc. 2009, 16:14

Le vrai soucis a mon avis réside plus dans une méconnaissance / non respect de l étiquette que dans l altitude de l index. Les hauts index n ont pas le monopole de la lenteur. A l inverse les parties qui poussent ont tendance a m agacer.
C'est pourquoi je suis favorable a une obligation de carte verte "véritable", pas celle que l on acquiert avec quelques billets...
Quant a mixer les index je garde le souvenir d' une compet cet été ou nous avions mis 5 h 45 pour boucler un 18 trous de 4 km !!!
La pédagogie oui mais en partie amicale !

ben- · Message par **ben-** » 05 déc. 2009, 17:07

benoitguth a écrit :Quant a mixer les index je garde le souvenir d' une compet cet été ou nous avions mis 5 h 45 pour boucler un 18 trous de 4 km !!!
La pédagogie oui mais en partie amicale !

Tout à fait d'accord! C'est peut être très égoïste, mais j'ai pas envie de passer la moitié du temps à chercher les balles d'un de mes partenaires car je suis incapable de rester dans ma partie surtout si il faut chercher 10 minutes à chaque départ, sachant que dans le golf ou je joue, le parcours est très étroit......!!!
Pour accompagner des débutants en amicale, aucun problème et les fois ou ça m'arrive c'est toujours avec grand plaisir, mais pas en compétition .

Guil · Message par **Guil** » 05 déc. 2009, 17:33

Les boules, j'suis vieux! J'ai connu le 36 d'hcp

Perso, j'ai rien contre. Je trouve ca plutôt pas mal même car la période pendant laquelle tu baisses ton index à la vitesse de l'éclair (54/36) te laisse le temps de devenir accro, et perseverer.
Je me souviens de cette époque du 36, ou 50% des gens qui se mettaient au golf arretaient la premeire année faute de résultat.

Les départs en compétition se font par ordre d'index ou 8h/10 et 10h45/13h00, et avoir des 54 en queue de départ n'est pas problematique (sauf pour les mecs qui rentrent les cartes....)

Je suis personnellement bien plus contre les compéts 9 trous jusquà 11 d'index ou la possibilité de baisser son index sur des p&p jusqu'à 24.
Ca permet aussi "aux très jeunes" de se frotter à la compét plus tôt.

La carte verte (ou le drapeau jaune pour les jeunes) devrait cependant être obligatoire dans le cas des joueurs sans index souhaitant acceder aux 18 trous.

Rip · Message par **Rip** » 05 déc. 2009, 18:52

bennyhill a écrit : L'index 54 est un faux problème. Le vrai problème ce sont les pros qui lâchent leurs élèves sur un parcours au bout de 5 leçons et leur laissent croire qu'ils peuvent jouer en toute autonomie

En résumé : l'index 54, oui, mais un index 54 bien formé et encadré

Tout à fait d'accord avec toi.

Ce problème n'existe pas en Belgique où les joueurs démarrent à 36. Mais je constate aussi ces derniers temps un "relâchement" et je vois des joueurs dont je me demande comment ils ont obtenu ce 36...

Mais c'est principalement un problème d'étiquette, à mon avis, et certains joueurs (pas uniquement des novices) qui estiment "qu'ils n'en auront pas eu pour leur argent" s'ils n'entendent pas tomber la balle dans le trou...

vftp95 · Message par **vftp95** » 05 déc. 2009, 21:29

Que de passion !
Bon moi je vote pour :
- que les golfs vivent et donc que le plus de monde possible joue

( si il y a moins de greenfees ma cotis va augmenter ...

)
- les départs dans l'ordre des index en compétition
- l'index qui débute à 53,5 comme aujourd'hui, çà me va bien
- par contre la limitation des index à 36 en compétition ( voire même un plafond au stableford, j'ai dejà vu un 74 stable !!! )
et si les golfs pouvaient éviter de faire des parties de 4 balles composées exclusivement de débutants les jours d'affluence ce serait bien.
Perso je n'ai pas "osé" mettre les pieds sur un parcours un week-end, aux heures d'affluence, avant de pouvoir envoyer la sauce au 1 !! chacun met la barre où il veut

Gpzzzz · Message par **Gpzzzz** » 05 déc. 2009, 22:28

En fait le sujet est mal posé...
Qu'est ce que l on souhaite réellement ?? que les >36 n accedendent pas aux compets avec leur index de base ou qu ils n accendent pas aux parcours ???

Pour les compets, j ai tjrs participé a des departs a l index.. les plus bas en premier et ainsi de suite jusqu'au non classé donc le problème n existe pas pour moi..
Pour les parcours il suffit de mieux les choisir... si tu vas a Villenes ou a St Quentin (2golfs faciles) le week end tu mettras plus de temps qu a Feucherolles ou a Bethemont..

Donc perso 36 53.5 ca change pas grd chose en fait..

Groupir · Message par **Groupir** » 08 déc. 2009, 11:28

@ Rip

Rip, où as-tu vu que les joueurs démarraient à hdcp 36 en Belgique ?

J'ai démarré le golf cette année donc c'est encore bien frais dans ma mémoire. L'obtention du brevet donne un hdcp de 45. Avec ce handicap, pas question de monter sur les deux beaux parcours de mon club sauf pour les compétitions "Classements" qui permettent justement aux hauts handicaps de baisser celui-ci. Le hdcp 36 est le sésame qui ouvre les portes de la plupart des parcours des clubs de Belgique.

Bien à toi.

Groupir.

Rip · Message par **Rip** » 08 déc. 2009, 12:48

Groupir a écrit :@ Rip

Rip, où as-tu vu que les joueurs démarraient à hdcp 36 en Belgique ?

J'ai démarré le golf cette année donc c'est encore bien frais dans ma mémoire. L'obtention du brevet donne un hdcp de 45. Avec ce handicap, pas question de monter sur les deux beaux parcours de mon club sauf pour les compétitions "Classements" qui permettent justement aux hauts handicaps de baisser celui-ci. Le hdcp 36 est le sésame qui ouvre les portes de la plupart des parcours des clubs de Belgique.

Bien à toi.

Groupir.

Groupir,

En Belgique, le joueur qui débute aura un hcp de 54. Après avoir "rempli un contrat" technique et théorique, il passera, selon le résultat obtenu, soit directement au hcp 36, soit au hcp 45, celui qui te donne maintenant l'occasion de jouer les compétitions "classements" dans ton club afin de tenter d'obtenir le hcp 36. Mais ce hcp 45 (certificat) t'autorise aussi à jouer sur tous les terrains où ce critère est d'application, par exemple la plupart des terrains 9 trous ou le 18 trous de "La Bruyère".

Ce "contrat" dont je parle n'est pas le même dans tous les clubs, même s'il y a une ligne de conduite préconisée par la Fédération belge.

Quand je dis que le hcp démarre à 36, je veux dire que ce n'est qu'à partir de ce moment-là que le joueur verra son hcp pris en compte par la Fédération et qu'il pourra diminuer progressivement en cas de bons résultats. Tu n'auras jamais, sur le site des hcps de la Fédération, de hcps tels que 48.5 ou 39.6 ; tu auras, soit 54, soit 45, soit 36 lorsque tu auras satisfait aux critères déterminés par ton club.

… et présente, je te prie, mes amitiés à Andy, de la part de Roger, le capitaine Seniors "Rules geek"

Bien à toi,

Rip

Leni · Message par **Leni** » 08 déc. 2009, 13:13

je suis pour l'apprentissage et le respect de l'étiquette...
Le reste n'est qu'élucubration commerciale, et c'est ce qui fait que notre sport se développe.

Je note, qu'un "bon" joueur" aura souvent plus de facilité à laisser passer une équipe, qu'un "moins bon" joueur.
A mon sens ce n'est pas une question de niveau de jeu, mais d'éducation golfique.

L'étiquette, l'étiquette, l'étiquette, c'est LA particularité du golfeur. c'est comme en art de vivre nan ?

XavTheMac · Message par **XavTheMac** » 08 déc. 2009, 15:01

Je trouve que le sujet a vite débordé sur la question du jeu lent et de l'étiquette alors que je pense que ce n'était pas le but.
Je suis plutôt d'accord avec Diegolf sur la notion de "classement" initial (on l'appellera index ou handicap si on veut) limité à 36. Cela correspond à l'esprit du tennis en compétition. Le fait d'être classé atteste certes d'un niveau mais aussi d'un investissement dans la compétition avec une place à défendre (la descente de classement se fait suivant un nombre de points à défendre d'une année sur l'autre). Par contre, rien n'empêche un non-classé au tennis de jouer où bon lui semble.
C'est là toute la différence avec le golf, où l'index est un moyen d'accès à certains parcours. Et c'est pour cela que des sujets du genre dérive sur le jeu lent.
Je pense qu'il faudrait bien dissocier l'aspect compétition avec un index donné de l'aspect jeu sur le parcours de mon choix. Et je ne crois pas que le monde du golf soit prêt à ça (du moins en France). C'est dommage parce que du coup on dévalorise la compétition dans son ensemble en multipliant les échelons et l'esprit de combativité disparaît un peu.
Je n'ai pas vraiment de solutions, mais je pense qu'une attestation pour la compétition serait une bonne chose (jugée par des objectifs de score et autres). Ca permettrait aux gens qui ont envie d'être dans cette filière du "golf sportif" de le faire avec un bon espoir de progresser. Pour les autres, ils pourraient jouer en partie amicale où ils veulent (est-ce qu'on interdit aux randonneurs du dimanche de faire le mont blanc ?) bien sûr dans le respect de l'étiquette.

bennyhill · Message par **bennyhill** » 08 déc. 2009, 16:44

Je crois qu'il faut voir le problème dans son ensemble.
L'index 54 a été créé pour développer le golf en France et en faire un sport "de masse" ? Pourquoi pas, l'idée est défendable.
Le problème est que dans le même temps, la carte verte a complètement été dévalorisée, et conserve un caractère facultatif. De plus certains pros font de la formation à la chaîne avec une politique de chiffre d'affaire imposé par les golfs.

Vu que de toute façon la fédé ne fera pas de retour en arrière sur le handicap 54, le seul moyen d'accès sur un 18 trous pour les débutants, et de garantir un niveau de jeu correct et une connaissance suffisante des règles et de l'étiquette, serait de revaloriser la carte verte, voire de la rendre obligatoire. C'est un peu radical comme méthode, mais je ne vois que ça.

Quand j'ai débuté le golf il y a 20 ans, je n'ai pas mis les pieds sur un 18 trous avant 6 mois de pratique. C'était pitch and putt, practice, et carte verte obligatoires. Ca m'a pas traumatisé pour autant

kokoro · Message par **kokoro** » 08 déc. 2009, 17:28

Leni a écrit :je suis pour l'apprentissage et le respect de l'étiquette...
Le reste n'est qu'élucubration commerciale, et c'est ce qui fait que notre sport se développe.

Je note, qu'un "bon" joueur" aura souvent plus de facilité à laisser passer une équipe, qu'un "moins bon" joueur.
A mon sens ce n'est pas une question de niveau de jeu, mais d'éducation golfique.

L'étiquette, l'étiquette, l'étiquette, c'est LA particularité du golfeur. c'est comme en art de vivre nan ?

Euh... Leni... comment dire... tu as l'étiquette de ton pull over qui dépasse...

Leni · Message par **Leni** » 08 déc. 2009, 17:43

Pffff....

hylaesos · Message par **hylaesos** » 08 déc. 2009, 17:50

Personellement je debute tous juste depuis 3 mois, mon club (blue green st quentin ) est un golf commercial, et la carte verte est obligatiore.
Pour l'obtenir il faut justifier d'au moins 5 cartes sur le compact 6 tous avec un score de minimum 16 pt soit 4 tous en +2 et 2 en +3.

Au depart on pense cela tres compliquer mais on se rend vite compte que finalement certain y arrive vite d'autre y sont encore loin et encore d'autre pulverise ce score.
Personnellent je suis entre 16 et 19 mais je me sens bien loin de pouvoir faire un 18T les distance n'étant pas comparable.

De plus je peux comprendre la frustration en compétion des index a un chiffre finnisant deriere un haut index.
Donc pourquoi ne pas consideré les index >36 comme des index 36 pour compté les points? En contrepartis ils aurais le droit de reçevoir des conseils des autres competiteurs se qui permetrait au joueur haut index de jouer plus vite.

Cybermes · Message par **Cybermes** » 08 déc. 2009, 19:23

Débat stérile à mon avis (désolé d'être négatif).
Déjà il y a deux questions qui sont discutées sur le meme post, ce qui crée une confusion, à savoir:
- pour ou contre le retour à 36 index (la question du post)
- quid du jeu lent, notamment en competition (la dérive du post)

Pour la question principale, concernant le 36 d'index, je suis un pietre joueur de golf débutant, j'ai pas connu le 36 d'index de l'époque, mais la règle marketing élémentaire est que :Qquand on veux motiver les troupes, c'est médaille pour tout le monde, même en chocolat s'il le faut.

Partant de là, 53,5 d'index, grosse progression des licenciés (pas uniquement grâce à ça mais cela doit y contribuer), CQFD...

Un des freins d'émancipation du golf est la perception élitiste de ce sport, alors revenir sur des débats si t'es pas 36 d'index, t'es un merde (je suis provoc expres

) va faire 100 pompes sur le practice et apres t'auras le droit de me parler, bof bof...

Pour le bien etre de tous sur les greens, la vraie question c'est qu'on vient tous pour passer un moment privilégié (basé sur le zen, le partage, le jeu ou l'enjeu, suivant les goûts) et qu'avoir son plaisir gâché par un comportement déplacé d'une autre personne (jeu lent, impolitesse, non respect de l'étiquette, questions déplacées genre je suis la police du parcours, regard compatissant sur la médiocrité de votre jeu, joueur qui drive à 10m de votre position, joueur qui hurle parce qu'il a rentré un putt de 3m alors que vous étiez à l'adresse pour votre mise en jeu, etc, etc, etc...) ça fait c.... passez moi l'expression.

Cet état répréhensible on le retrouve chez les NC comme chez les 1 digit (plus chez les NC je vous l'accorde, mais plus encore chez les "vieux" abonnés qui se croient tout permis), donc je dis oui au retour de la vraie valeur du golf à savoir l'étiquette, avant même le débat du niveau de jeu.

Groupir · Message par **Groupir** » 08 déc. 2009, 19:50

@ Rip

Merci pour ces précisions.

Groupir

vanvans40 · Message par **vanvans40** » 08 déc. 2009, 21:23

Pour moi, deux jeux lents s'opposent...

1. Le jeu lent du au non respect de l'étiquette et au savoir vivre golfique... (chariots a dix bornes du green, joueurs ne relevant pas leur balle après 8 ou 9 coups avec du monde derrière... enfin vous voyez le genre...).
Ce jeu lent la, est CHIANT AU POSSIBLE

2. Le jeu lent du mec qui s'applique et qui fait ses coups d'essais, sa routine, lit ses lignes de putt, un peu plus longuement que la moyenne dirons nous... On va dire un jeu lent avec respect de l'étiquette!

Je comprends plus ce jeu lent la... Tout dépends de l'approche que l on fait du golf.

Bref, débat interminable!

redfast · Message par **redfast** » 08 déc. 2009, 21:28

Question peut-être bête sur l'index 36 mais comment l'atteind-on quand on débute ?

Groupir · Message par **Groupir** » 08 déc. 2009, 23:21

@ Redfast

Et toi, comment es-tu arrivé à 28 ????

Groupir

Message par **g119129be** » 09 déc. 2009, 00:15

Je pense qu'il veut dire qu'au jour d'aujourd'hui tu commences avec 53,5 au départ, et tu desced a partir de là
Et il veut savoir pour le 36, comme ça se pasait.
Je crois (ça me semble logique) que tout le monde commençaient à 36, et on était 36 tant qu'on ne faisait pas mieux...

C'est pour ça qu'en general on dit qu'il n'est pas très dur de descendre à 36.

superlent · Message par **superlent** » 09 déc. 2009, 01:14

Pour ceux (nombreux ici) qui n'ont pas connu l'ancien système, tout le monde avait un handicap max de 36. La carte verte n'existait pas vraiment, et le droit d'aller sur le parcours dépendait du pro du club le plus souvent. Lorsqu'on avait le droit d'aller sur le parcours, on pouvait s'inscrire aux compétitions (sur 18 trous minimum), qui se déroulaient pour leur majorité en strockeplay, et en stableford pour les mauvais, c'est-à-dire les handicaps supérieurs à 24. Il fallait réaliser alors 36 points stableford minimum (comptés avec un handicap de jeu de 36) pour voir le handicap validé, et même descendre en cas de score supérieur à 36 stableford. A cette époque pas de SSJ ou autre slope appliqués en compétition. Le fait d'obtenir son premier handicap, c'est-à-dire de réaliser pour la première fois une performance en compétition, se fêtait car c'était très loin d'être immédiat pour la plupart des golfeurs (cela pouvait mettre 3, 5, 10 compétitions avant d'arriver).

Parallèlement, dans beaucoup de compétitions les handicaps élevés étaient ramenés à 28, ou 24, ou même 18.

Ce système était vraiment différent du système actuel; personnellement je suis un peu nostalgique de l'ancien défi qui correspondait obtenir son premier handicap et de la raréfaction des strockeplay (où un seul trou pouvait ruiner une belle carte)

kokoro · Message par **kokoro** » 09 déc. 2009, 07:58

C'est beau la nostalgie et l'amour du beau jeu, mais il y a aussi une réalité et revenir au 36 de hcp voudrait dire éliminer un paquet de joueurs des compétitions (c'est peut-être le but ceci dit). Déjà pas mal de joueur se désespère de stagner à différents paliers, qu'est-ce que ça serait avec un flou entre 54 et 36 ?
Pour mémoire les statistiques effectué par une membre d'un autre forum sur le classement national :

403 000 licenciés au 12/10/2009, avec 71 % d'hommes.

Parmi ces hommes :
- Seulement 1% des golfeurs sont en 1ère catégorie (index < à 4,5).
- Seulement 7% des golfeurs sont dans les 2 premières catégories (index < à 11,5).
- Seulement 20 % des golfeurs ont un index < à 18,5.

On trouve ensuite une concentration plus grande :
- 20 % du total entre 18,5 et 26,5 d'index (4ème catégorie) ;
- 15% du total entre 26,5 et 36 d'index ;
- 15% environ du total entre 36 et 53.
- 30 % environ de non classé.

bennyhill · Message par **bennyhill** » 09 déc. 2009, 08:19

kokoro a écrit :revenir au 36 de hcp voudrait dire éliminer un paquet de joueurs des compétitions

Pas forcément ! à l'époque du Hdcp 36, j'en ai rendu des cartes à 115 ou 120 coups, et ça m'a pas dissuadé de faire des compets. Et j'ai mis 2 ans avant d'avoir mon premier handicap (36 tout rond, je me souviens

).
C'est vrai qu'il fallait pas se décourager car ça pouvait demander un certain temps

Au fait les vieux, vous vous souvenez de la fameuse carte de handicap en carton remplie à la main ? (pas de fléole à l'époque)

A chaque fois qu'on voulait jouer sur un autre golf il fallait la présenter (avant la carte bleue) à l'accueil pour justifier son handicap. Ca a bien changé depuis ...

XavTheMac · Message par **XavTheMac** » 09 déc. 2009, 09:04

Cybermes a écrit :Pour le bien etre de tous sur les greens, la vraie question c'est qu'on vient tous pour passer un moment privilégié (basé sur le zen, le partage, le jeu ou l'enjeu, suivant les goûts) et qu'avoir son plaisir gâché par un comportement déplacé d'une autre personne (jeu lent, impolitesse, non respect de l'étiquette, questions déplacées genre je suis la police du parcours, regard compatissant sur la médiocrité de votre jeu, joueur qui drive à 10m de votre position, joueur qui hurle parce qu'il a rentré un putt de 3m alors que vous étiez à l'adresse pour votre mise en jeu, etc, etc, etc...) ça fait c.... passez moi l'expression.

Cet état répréhensible on le retrouve chez les NC comme chez les 1 digit (plus chez les NC je vous l'accorde, mais plus encore chez les "vieux" abonnés qui se croient tout permis), donc je dis oui au retour de la vraie valeur du golf à savoir l'étiquette, avant même le débat du niveau de jeu.

Tout à fait d'accord avec les vieux abonnés (dans tous les sens du terme) qui sont intolérants parce qu'il y a des débutants dans la partie devant eux....
Sinon sur le débat, même si je n'ai pas connu l'ancien système, je trouve qu'il avait plus de charme pour ceux qui voulaient faire de la compet. Au tennis, moi aussi j'ai galéré avant d'avoir mon premier classement, et c'est ça l'enjeu de la compet.

vftp95 · Message par **vftp95** » 09 déc. 2009, 10:08

Au sujet du débat, débutants pas débutants, pour ma part je fais au moins 3 à 4 fois par an un parcours avec un débutant, soit de mon entourage, soit croisé par hasard au club.
Bien sûr le 1er réflexe c'est "non, non, je vais vous déranger" puis en insistant çà le fait et çà tisse des liens je trouve.
Je fais çà pour 3 raisons :
1) aimer vous les uns les autres, la plus belle phrase du monde, hors tout prosélytisme.
2) un "vieux joueur" l'a fait avec moi un jour à mes débuts et j'ai beaucoup apprécié sa démarche
3) Jack Nicklaus a dit un jour une phrase qui m'a marquée, bien au delà du golf, c'est qq chose du genre : "Le golf est un sport merveilleux, chaque joueur doit rendre à ce sport une partie de ce qu'il lui donne"